Back
0:00
0:00
Alt/Option + P · ← →
Subtitles
100%
Transcript Viewed 0 / 197
Jump to sentence plays continuously
Japanese
1
字幕: Hiroko Kawano 校正: Takahiro Shimpo
Translator: Masako Kigami Reviewer: Claire Ghyselen
2
みなさん 美味しいご飯好きですか？
We, Asian people, like it when our rice tastes good, don't we?
3
好きじゃないっていう人 います？
Who doesn't?
4–5
いたらちょっと悲しいんですけど、好きですよね？
It would be very sad. I bet you like rice.
6–7
この美味しいご飯って 材料何でできていると思われます？種とか色々ありますけど 肥料って大事な材料です
Do you know what our rice is made of? Seeds and other stuff, of course. But also fertilizers.
8–9
では肥料って何からできていると 思われますか？肥料って言っても色々ありますけど
Do you know what fertilizers are made of? There are various kinds of them.
10–11
例えばこの中の 一番主だった肥料の化学肥料の中では、一番主だったもののうち
For example, among chemical ones, nitrogen fertilizers are the most popular.
12–15
窒素肥料というものがありますが、それはかなりの割合 天然ガスから作られています、例えば自動車、自動車がどういう風に作られているか
They are mainly made of natural gas. Let's take another example. Do you know how a car is produced?
16–18
最初は鉄鋼石だったのが、工場で鉄の板を作って、その鉄の板を加工して自動車ができる
You start with iron ore. Iron ore is transformed into steel sheets. These steel sheets are then transformed to give shape to cars. If we substitute automobile with agriculture,
19–20
これを農業に置き換えてみると、畑っていう生産設備に
the production plant becomes the fields,
21–23
種とか肥料とか そういった原材料を投入して、目的のものを栽培する、一緒なんですね 構造
seeds and fertilizers are raw materials necessary to grow the vegetables. You see, the structures of the production are similar.
24
だから農業者はエンジニアです
In this sense, farmers are engineers.
25–27
生産設備を使って材料から、目的のものを作るエンジニア、そうですよね？
The job of an engineer consists of using raw materials to create something. That's the general definition of an engineer.
28–29
みなさん 農業って どういう風な産業だと思われますか？これは日本国内に限った 言い方になりますけど
What kind of image do you have about agriculture? At least in Japan, the first image you might get,
30–31
担い手の高齢化だとか、国際競争の激化
is all about global competition getting really tough,
32
あとはこういう風に使われていない畑が どんどん増えてきてしまっている
about old people in rural areas, and about many fields left unattended.
33–36
いろいろ問題が多い産業だ、そういうイメージをお持ちの方が たくさんいらっしゃると思います、もう十年ほど前になりますが、農作物の流通の仕事に 携わったことがありまして
You get the picture, agriculture is challenging to most people, Until ten years ago, I was working for a company distributing crops.
37–39
そこでそういった問題に 身近に接することができました、先程 農業者はエンジニア というお話をしましたが、エンジニアだったら問題に接したときに 問題の解決は技術でしたい
These problems are not new to me. Actually, I witnessed them first hand. As I told you, I think that farmers are engineers. When an engineer faces a problems, he solvesthem with some technology.
40
エンジニアだったらそう考えるものです
That's the way engineers are wired.
41–43
今日は今までどういう風に、技術開発に向かい合ってきたのか についてお話します、でもみなさん 農業について あまり興味持たなくていいですよ
Let me explain you how we are dealing with technology development today. I'll keep it brief because I can't tell about our core technology.
44
あの 競合が増えても嫌なんで（笑）
(Laughter)
45
他の業界だったらどうなるのかな？ って考えてくださいね
Let's keep in mind what happens in other industries.
46–48
さて こちらのグラフ、これが農薬と化学肥料の ここしばらくの値段の推移なんですけど、どんどん値段が上がっています
This is the price evolution of pesticides and fertilizers. They are increasing progressively.
49–51
特に肥料の値段って すごい上がり方をしているんですね、じゃあ これを使わないで、農薬や化学肥料を使わないで 美味しい野菜が十分な量作れたら
Look at the price increase of fertilizer: how can we avoid it and grow vegetables without using any fertilizers and any pesticides? What kind of agriculture would that be?
52–53
これはどういう農業を営むか？ っていうことにあたって、すごく魅力的な選択肢になります
That's an interesting crossroad and we need to take a decision.
54
でもですね 野菜の無農薬栽培って 非常に難しいと言われています
It isvery difficult to grow pesticide-free vegetables.
55–56
まあ 品目にもよりますけど 非常に難しいと言われている、実際みなさんも 無農薬栽培の野菜って どういうイメージですか？
It depends on species, too, but generally speaking, it's tough. What is your image of pesticide-free vegetables?
57–58
絶対農薬を使わないと 絶対虫がついてしまう、無農薬で育てようと思ったら
Without pesticides, insects will eat your vegetables and your fruits. If you do not use pesticides,
59–61
虫を手で取らないといけないから、すごく手間がかかる、だから高く売れても割に合わない
it's inefficient, time-consuming, and makes business unprofitable. Even if you set a high price, it's not profitable.
62–64
そういう風に思われてることも 多いかと思います、その 流通の仕事をしていたときも、みなさん 無農薬栽培なんて無理だって
Many people think like that. When I was working for the crop distributor, everyone told me,
65
みなさん仰られていたんですね
"It's impossible to grow without pesticides."
66–67
ただ じゃあ 完全にゼロかというと、あ 今それで これが
There are a few farmers producing under natural conditions.
68–70
日本国内での野菜の流通量 生産量の中で、無農薬栽培のものの割合が0.2％、若干古いデータなんですけども 0.2%って言われています
They represent 0.2% of the total agro-food production. The data is a little bit old. In other words, bio-agriculture farmers approved by the government
71
これは政府から認証を 受けているものだけなので
represents 0.2% of the production.
72–74
実際には認証を取らずに やっている部分もありますし、ちょっと古いデータなので 今はもうちょっとあるかもしれないですけど、それでもごくわずかです
Some farmers are going bio without requesting the authenticity approval from the government. It may be more than 0.2% now. So it is difficult.
75–77
だから実際難しいんですね、作っている人がすごく少ないんですよ、じゃあゼロかというとゼロじゃなくて
The number of bio-farmers is extremely small. It doesn't mean zero.
78–79
場所は京丹後市 京都の一番北の方です、流通の時に出会った 京丹後市の青木さんという方が
This field is Kyotango City, in the north of Kyoto. I met Mr. Aoki in Kyotango City in my previous job.
80–81
無農薬・無化学肥料で、ものすごく素晴らしい野菜を 作っていらっしゃったんですね
He has grown awesome vegetables without pesticides and fertilizers.
82–83
もし この青木さんが していらっしゃることが、誰でもどこでもできるようになったら
If we growwith his techniques, we could solve various problems.
84–85
色んな問題の解決に 繋がるんじゃないか？それがスタートでした
Anyone, anywhere, could grow his veggies. That was the trigger for me to start my business venture.
86–89
そう思って、生命科学の知識のあるメンバーを 会社に迎え入れて、２年間 青木さんに頼み込んで、「調査させてください」とお願いして
I recruited staff familiar with biological science. We asked Mr. Aoki to let us survey his field duringtwo years,
90
何が その畑で起きているか 調査させてもらいました
to understand what exactly is happening when he grows veggies without pesticides.
91–92
そしたら色んなことが分かったんです、場所は変えて
We found out many things. I'll tell you the story of my friend.
93–95
奈良県の桜井市、ここで丁度その調査が ２年間終了したときに、その調査にあたった メンバーの大学院の同級生が
Sakurai City, Nara, he's a friend from university time and worked two years on the survey in Kyoto. When the survey was over, he decided to become a farmer.
96
なぜか全く農家出身でもないし
97–99
農業の経験も ほとんどないっていうような状態で、いきなり農業を始めたいって 言い出したんですね、これ 「セレクトファーム」っていう名前で 農場を始めたんですけども
He doesn't come from a farming family. His experience was very limited. But that was his decision and he established "Select Farm".
100–102
そこと今は協力関係を築いて、一緒に研究開発を やっているんですけれども、そちらにその２年間の調査のデータを 全て渡したんです
We decided to work together and to go on with the fact-findings. I gave him the two-years research data and he could make good use of the info. So what's happened?
103–104
じゃあ 何が起きたか？1年目からできたんですね
He could grow vegetables as soon as the first year.
105–106
キャベツって数ある野菜の中でも、特に無農薬栽培が非常に難しい品目 だと言われているキャベツも含めて
Cabbage is one of the most difficult vegetables to grow, especially under biological conditions.
107–109
初年度から無農薬で 良いものができたんですよ、これは今年の夏のバジル、これは去年の大根ですかね
But his cabbage looked great. This is a basil of this year. And that, that's a daikon, giant radish, from last year. My friend grows 60 to 70 species of vegetables at Select Farm.
110
今まで 過去にこのセレクトファームでは
111
60品目か70品目くらいの野菜を 栽培してきています
112–114
この写真は数年前の ブロッコリなんですけど、これ今ちょうど 採れているブロッコリですね、さきほど無農薬だったら絶対虫がつく みたいなお話をしましたけど
This is a broccoli picked up a few years ago but this one, is new. Without pesticide, it's impossible not to get any insects on the vegetables.
115–116
虫つかないんですよ、ほとんどつかないんですね きれいに作ったら
There are no insects on my friend's vegetables. If you do it right, there are nearly no insects.
117
よく虫がついている野菜の方が 美味しいみたいなお話って
People say, "Finding insect is a sign of freshness. They taste better."
118–121
あるかとおもうですけど あれは嘘です、虫はついていない方が 絶対美味しいです（笑）、人間が美味しいと思うものと、虫が美味しいものって違うので
No way. Vegetables without insects taste much better. The taste that we like is different from the taste that insect prefer.
122–123
虫が美味しいと思うものは 大抵人間にはそんなに美味しくないです、だから 無農薬でもきれいに作ったら 美味しくてきれいなものができて
Usually, what insects like, we don't. So, if you do it right, you can grow awesome vegetables without pesticides.
124–125
しかも虫がつかないっていうことは、虫を取るような手間も かからないんですね
He could save much time by not having to clean the veggie s from insects.
126–128
当たり前ですけど 農薬を撒く手間もかからないんですよ、農薬を撒くって重労働ですよ、薬を撒くんで
Needless to say, he could save time by not spraying any pesticide too. It's a very hard work to spray. When we spray pesticide, we wear a kind of long raincoat, even in hot summer.
129–130
真夏でも全身レインコート みたいなのを着込んで、重い噴霧器と農薬の入ったタンクを背負って 撒かなきゃならないんですよ
and we backpack a heavy pesticide tank equipped with a sprayer.
131–134
大変なんですよ、それもしなくていい、こちらのブロッコリの時なんかは 生育が早かったもんだから、雑草よりもブロッコリの方が強くて
It's painstaking but we don't need to endure it anymore. This broccoli grew more quickly and stronger than weeds.
135
雑草を抜く手間もほとんど かからなかったと聞いています
As a result, my friend does not need to remove weeds: more time saving.
136–138
これ ブロッコリなんですけど、これ キャベツ これ今できているキャベツ、こんな風にできるんですよ
As I said, this is a broccoli from today. This cabbage is just out of the field. The season has started. This is what it looks like in the field. Did you know that?
139–141
分かります？これ あの その辺で 買ってきたんじゃないですよ、ちゃんとセレクトファームでできた キャベツですよ（笑）
I didn't buy it at the supermarket. It's an authentic one from Select Farm.
142–144
今までまだまだ これから、クリアしていかなきゃいけない問題 ってたくさんあるんですけども、でも現時点でもう ２つは大きな壁を
We still have many issues to clear, but we've already cleared two major ones.
145–148
越えて来れたかなって いう風に思っています、１つはそもそも無農薬・無化学肥料で、こういったものを 作ることができるということ、どこでも
The first barrier was to grow vegetables without pesticide and fertilizers. We can do it anywhere, actually.
149
もう１つは 未経験でも
The second is, without much experience,
150
正しい知識さえあれば できるっていうこと
you can grow them when you know how to do it.
151–153
もちろん そこをスタートとして 経験を積むことによって、さらに上を目指すっていうことは あると思うんですけれども、未経験でも 正しい知識さえあれば
Of course, with experience, will come expertise. We will get better at growing bio veggies. So we can grow nice vegetables even without experience.
154
ある程度のものは作れる
155–157
その２つのことはもう 分かったかなと思っています、でもこれ２つとも結構 常識からは外れてますよね、結構これ始めるときにもう
It sounds obvious but actually, it was not. when we started, many professionals, college teachers and farmers,
158–159
偉い先生とかベテランの方とかには、「そんなん無理だからやめとけ」
told us it was impossible, "Don't do that! You will fail!"
160
みたいな話って 結構あったんですけれども
Everyone was telling us to stop it.
161
もしそういった言葉を信じていたら
Should we have followed their advices, we wouldn't be here today.
162
今はここまでさえもたどり着けて いなかっただろうなと思います
We wouldn't even have tried it.
163–164
でもまあ じゃあ その常識とかを 疑えというとなかなか、簡単なんですけど
It's easy to advice someone to question common sense.
165
どちらかというと どういう風に常識を疑うか
But it's not easily done. What is your angle to question it?
166
というとことが非常に難しいなあと 感じていまして
That's not easy at all.
167–168
今日は良いところばかり お話したんですけれども、実際もちろん失敗とか 大変だったことっていうのも
Today I talked only about the good things. Actually, there were many failures too.
169
たくさんあるんですね
170–171
そういったときに役に立つのはやっぱり、目の前にある現象を見たときに
When you face a problem, the best start to tackle it, is to observe the facts.
172
それを説明できる根拠は
What are the facts that may explain the situation?
173
どういう根拠が必要なのか？
Can we determine the underlying reasons for these facts?
174
更にその根拠の裏も当たってみる
Let's try to find out some evidences.
175–178
その根拠を元にしたら 例えば ここ 違う場合になったら、どういう風に状況が変わるのか？そういう風に話自体を組み立てなおす、そういった力が非常に 大事なんだなあって感じています
What happens if we modify the environment? How does the situation evolve? Construct a few hypothetical environments and think about them.
179
だから 結構偉い先生とか
Even though the story comes from pros and veteran farmers,
180
ベテランの方が お話されていることでも
you need to investigate their reasoning deeply.
181–184
よくよく突き詰めていってみると、実は曖昧な根拠、根拠に曖昧な部分があったり とかって結構あって、それってすごい チャンスだと思うんですよ
You might be surprised to realize there is little evidence to support it. That's the opportunity that you are looking for.
185
そこをちゃんと本当に正しい根拠に 置き換えてやれば
If you check the evidence and use it correctly,
186
新しい世界が開けるんですね
it opens a new window, your business chance.
187
だからそういったところで まだまだなんていうか
There are many closed windows in our society.
188
切り拓いていける道はたくさん あるんじゃないかなあと感じています
There are many ways that are waiting for us to be discovered.
189
今は ― これ ３週間くらい前なんですけれども
About three weeks ago, I cut a bamboo forest.
190–191
背丈の倍ぐらいある、笹の林を刈り倒してきました
The bamboo trees weretwice my size. It was very hard.
192–193
すっごい大変だったんですけれども、まあこんな風に少しでもこんな 美味しい野菜を多くの方に
I did it to grow more vegetable.
194–196
お届けできるようにするために、今は会社でも畑を作って、広げていくことを計画しています
I would like as many people as possible to taste and appreciate them. So I cut the bamboo to make more room for my vegetable fields.
197
ありがとうございました
Thank you.
1
字幕: Hiroko Kawano 校正: Takahiro Shimpo
2
みなさん 美味しいご飯好きですか？
3
好きじゃないっていう人 います？
4
いたらちょっと悲しいんですけど
5
好きですよね？
6
この美味しいご飯って 材料何でできていると思われます？
7
種とか色々ありますけど 肥料って大事な材料です
8
では肥料って何からできていると 思われますか？
9
肥料って言っても色々ありますけど
10
例えばこの中の 一番主だった肥料の化学肥料の中では
11
一番主だったもののうち
12
窒素肥料というものがありますが
13
それはかなりの割合 天然ガスから作られています
14
例えば自動車
15
自動車がどういう風に作られているか
16
最初は鉄鋼石だったのが
17
工場で鉄の板を作って
18
その鉄の板を加工して自動車ができる
19
これを農業に置き換えてみると
20
畑っていう生産設備に
21
種とか肥料とか そういった原材料を投入して
22
目的のものを栽培する
23
一緒なんですね 構造
24
だから農業者はエンジニアです
25
生産設備を使って材料から
26
目的のものを作るエンジニア
27
そうですよね？
28
みなさん 農業って どういう風な産業だと思われますか？
29
これは日本国内に限った 言い方になりますけど
30
担い手の高齢化だとか
31
国際競争の激化
32
あとはこういう風に使われていない畑が どんどん増えてきてしまっている
33
いろいろ問題が多い産業だ
34
そういうイメージをお持ちの方が たくさんいらっしゃると思います
35
もう十年ほど前になりますが
36
農作物の流通の仕事に 携わったことがありまして
37
そこでそういった問題に 身近に接することができました
38
先程 農業者はエンジニア というお話をしましたが
39
エンジニアだったら問題に接したときに 問題の解決は技術でしたい
40
エンジニアだったらそう考えるものです
41
今日は今までどういう風に
42
技術開発に向かい合ってきたのか についてお話します
43
でもみなさん 農業について あまり興味持たなくていいですよ
44
あの 競合が増えても嫌なんで（笑）
45
他の業界だったらどうなるのかな？ って考えてくださいね
46
さて こちらのグラフ
47
これが農薬と化学肥料の ここしばらくの値段の推移なんですけど
48
どんどん値段が上がっています
49
特に肥料の値段って すごい上がり方をしているんですね
50
じゃあ これを使わないで
51
農薬や化学肥料を使わないで 美味しい野菜が十分な量作れたら
52
これはどういう農業を営むか？ っていうことにあたって
53
すごく魅力的な選択肢になります
54
でもですね 野菜の無農薬栽培って 非常に難しいと言われています
55
まあ 品目にもよりますけど 非常に難しいと言われている
56
実際みなさんも 無農薬栽培の野菜って どういうイメージですか？
57
絶対農薬を使わないと 絶対虫がついてしまう
58
無農薬で育てようと思ったら
59
虫を手で取らないといけないから
60
すごく手間がかかる
61
だから高く売れても割に合わない
62
そういう風に思われてることも 多いかと思います
63
その 流通の仕事をしていたときも
64
みなさん 無農薬栽培なんて無理だって
65
みなさん仰られていたんですね
66
ただ じゃあ 完全にゼロかというと
67
あ 今それで これが
68
日本国内での野菜の流通量 生産量の中で
69
無農薬栽培のものの割合が0.2％
70
若干古いデータなんですけども 0.2%って言われています
71
これは政府から認証を 受けているものだけなので
72
実際には認証を取らずに やっている部分もありますし
73
ちょっと古いデータなので 今はもうちょっとあるかもしれないですけど
74
それでもごくわずかです
75
だから実際難しいんですね
76
作っている人がすごく少ないんですよ
77
じゃあゼロかというとゼロじゃなくて
78
場所は京丹後市 京都の一番北の方です
79
流通の時に出会った 京丹後市の青木さんという方が
80
無農薬・無化学肥料で
81
ものすごく素晴らしい野菜を 作っていらっしゃったんですね
82
もし この青木さんが していらっしゃることが
83
誰でもどこでもできるようになったら
84
色んな問題の解決に 繋がるんじゃないか？
85
それがスタートでした
86
そう思って
87
生命科学の知識のあるメンバーを 会社に迎え入れて
88
２年間 青木さんに頼み込んで
89
「調査させてください」とお願いして
90
何が その畑で起きているか 調査させてもらいました
91
そしたら色んなことが分かったんです
92
場所は変えて
93
奈良県の桜井市
94
ここで丁度その調査が ２年間終了したときに
95
その調査にあたった メンバーの大学院の同級生が
96
なぜか全く農家出身でもないし
97
農業の経験も ほとんどないっていうような状態で
98
いきなり農業を始めたいって 言い出したんですね
99
これ 「セレクトファーム」っていう名前で 農場を始めたんですけども
100
そこと今は協力関係を築いて
101
一緒に研究開発を やっているんですけれども
102
そちらにその２年間の調査のデータを 全て渡したんです
103
じゃあ 何が起きたか？
104
1年目からできたんですね
105
キャベツって数ある野菜の中でも
106
特に無農薬栽培が非常に難しい品目 だと言われているキャベツも含めて
107
初年度から無農薬で 良いものができたんですよ
108
これは今年の夏のバジル
109
これは去年の大根ですかね
110
今まで 過去にこのセレクトファームでは
111
60品目か70品目くらいの野菜を 栽培してきています
112
この写真は数年前の ブロッコリなんですけど
113
これ今ちょうど 採れているブロッコリですね
114
さきほど無農薬だったら絶対虫がつく みたいなお話をしましたけど
115
虫つかないんですよ
116
ほとんどつかないんですね きれいに作ったら
117
よく虫がついている野菜の方が 美味しいみたいなお話って
118
あるかとおもうですけど あれは嘘です
119
虫はついていない方が 絶対美味しいです（笑）
120
人間が美味しいと思うものと
121
虫が美味しいものって違うので
122
虫が美味しいと思うものは 大抵人間にはそんなに美味しくないです
123
だから 無農薬でもきれいに作ったら 美味しくてきれいなものができて
124
しかも虫がつかないっていうことは
125
虫を取るような手間も かからないんですね
126
当たり前ですけど 農薬を撒く手間もかからないんですよ
127
農薬を撒くって重労働ですよ
128
薬を撒くんで
129
真夏でも全身レインコート みたいなのを着込んで
130
重い噴霧器と農薬の入ったタンクを背負って 撒かなきゃならないんですよ
131
大変なんですよ
132
それもしなくていい
133
こちらのブロッコリの時なんかは 生育が早かったもんだから
134
雑草よりもブロッコリの方が強くて
135
雑草を抜く手間もほとんど かからなかったと聞いています
136
これ ブロッコリなんですけど
137
これ キャベツ これ今できているキャベツ
138
こんな風にできるんですよ
139
分かります？
140
これ あの その辺で 買ってきたんじゃないですよ
141
ちゃんとセレクトファームでできた キャベツですよ（笑）
142
今までまだまだ これから
143
クリアしていかなきゃいけない問題 ってたくさんあるんですけども
144
でも現時点でもう ２つは大きな壁を
145
越えて来れたかなって いう風に思っています
146
１つはそもそも無農薬・無化学肥料で
147
こういったものを 作ることができるということ
148
どこでも
149
もう１つは 未経験でも
150
正しい知識さえあれば できるっていうこと
151
もちろん そこをスタートとして 経験を積むことによって
152
さらに上を目指すっていうことは あると思うんですけれども
153
未経験でも 正しい知識さえあれば
154
ある程度のものは作れる
155
その２つのことはもう 分かったかなと思っています
156
でもこれ２つとも結構 常識からは外れてますよね
157
結構これ始めるときにもう
158
偉い先生とかベテランの方とかには
159
「そんなん無理だからやめとけ」
160
みたいな話って 結構あったんですけれども
161
もしそういった言葉を信じていたら
162
今はここまでさえもたどり着けて いなかっただろうなと思います
163
でもまあ じゃあ その常識とかを 疑えというとなかなか
164
簡単なんですけど
165
どちらかというと どういう風に常識を疑うか
166
というとことが非常に難しいなあと 感じていまして
167
今日は良いところばかり お話したんですけれども
168
実際もちろん失敗とか 大変だったことっていうのも
169
たくさんあるんですね
170
そういったときに役に立つのはやっぱり
171
目の前にある現象を見たときに
172
それを説明できる根拠は
173
どういう根拠が必要なのか？
174
更にその根拠の裏も当たってみる
175
その根拠を元にしたら 例えば ここ 違う場合になったら
176
どういう風に状況が変わるのか？
177
そういう風に話自体を組み立てなおす
178
そういった力が非常に 大事なんだなあって感じています
179
だから 結構偉い先生とか
180
ベテランの方が お話されていることでも
181
よくよく突き詰めていってみると
182
実は曖昧な根拠
183
根拠に曖昧な部分があったり とかって結構あって
184
それってすごい チャンスだと思うんですよ
185
そこをちゃんと本当に正しい根拠に 置き換えてやれば
186
新しい世界が開けるんですね
187
だからそういったところで まだまだなんていうか
188
切り拓いていける道はたくさん あるんじゃないかなあと感じています
189
今は ― これ ３週間くらい前なんですけれども
190
背丈の倍ぐらいある
191
笹の林を刈り倒してきました
192
すっごい大変だったんですけれども
193
まあこんな風に少しでもこんな 美味しい野菜を多くの方に
194
お届けできるようにするために
195
今は会社でも畑を作って
196
広げていくことを計画しています
197
ありがとうございました
Video Notes
Scroll to Top